Интервью Тимоти Лири с Марианной Шнэлл (1994)

От Редакции. 105 лет назад родился Тимоти Лири. За пару лет до его смерти писательница-феминистка Марианна Шнэлл взяла у него интервью — достаточно подобострастное, но, видимо, искреннее. В нём Лири получил возможность подвести итог всему, что прошёл: рассказать, кем он себя считает, кто должен ставить психиатрические диагнозы и определять, кому какие принимать вещества, как он относится к легализации, что он думает о следующих поколениях и какие последствия будут у стремительного развития цифровой коммуникации, даже как он относится к политическим заключенным и к тому, что его называют ЛСД-гуру. 

Многие его слова звучат как сознательный троллинг — особенно благодарность правительству США за политическое заключение в качестве стипендии, бесплатных питания и жилья. Другие как пророчества — например, что касается будущих поколений, развития технологий. Может, впрочем, эти пророчества немного наивны. Будто взгляд на непривычные реалии человека из девяностых — но Лири и был человеком из девяностых.

Но есть и экстравагантные заявления, а есть и иллюзии, которым сам Лири оказался весьма подвержен. Например, о его тюремном эксперименте, который он так расхваливает в этом интервью, речь уже шла в материале, который мы перевели несколько лет назад. А предложение всем психически больным самим себе выписывать диагнозы и назначать таблетки…

Впрочем, это дико звучит в отрыве от контекста, в который погружен был сам Лири. Мы привыкли к миру заботы о психически больных и растущей оповещенности о психических заболеваниях и их лечении, а не к психиатрам, которые выписывают всем условные галоперидол и тихую привязь к кровати в темном углу. Во втором случае позиция Лири становится менее странной; впрочем, он также не предлагает отказаться от обращения к профессионалам — просто в его случае это «мудрые и опытные люди, шаманы» (хочется добавить — шаманы с твоей степенью по клинической психологии из Гарварда) и «узкий круг друзей». Что ж, в заботу развитой личности о своих потребностях Лири верил больше, чем в государственные институты. Сегодняшнее положение дел, быть может, немного бы изменило его позицию по крайней мере относительно врачей.

В остальном же это действительно тот Лири, которого мы знаем и любим, подводящий итоги той главы своей автобиографии, в которой он десантировался на нашу планетку в качестве трикстера и глашатая новой свободы.

Turn on, tune in, drop out.

fr.Chmn

 

Приведённый ниже текст — подробное интервью, которое я провела с Тимоти Лири ещё в 1994 году. Долгое время текст лежал в ящике, и сейчас, просматривая его, я удивляюсь, что высказанные там мысли были не только не устарели, но и местами оказались пророческими. Хочу поделиться этим интервью с вами. Это не только интересное и заставляющее задуматься чтиво, но и возможность взглянуть на мир глазами легендарного футуриста, который однажды сказал: «Я верю в человеческий дух».

Я родилась в 1967 — слишком поздно, чтобы лично оценить психоделические 60-е с хиппи-фестивалями и силой цветов. На самом деле, в первый раз о Тимоти Лири я услышала, когда подпевала песне в фильме «Волосы». В 1989 году, будучи студенткой Корнеллского университета, я узнала о его исследованиях психоделиков. Четыре года спустя, в 1993, мне повезло встретиться со всемирно известным психологом вживую на вечеринке в его честь в модном ресторане Нью-Йорка. Он пригласил меня на лекцию о виртуальной реальности, которую давал на следующий день. Выступление было захватывающим. Доктор Лири был весьма харизматичным лектором и умел достучаться до любого слушателя.

Несколько недель спустя я позвонила ему домой в Беверли-Хиллз. Он сказал, что перезвонит, чтобы назначить дату интервью, и следующие два дня я сидела у телефона, попутно читая его автобиографию «Flashbacks». Эта книга забавно провокативная и позволяет взглянуть на духовную жизнь легенды. Его история — о стойкости и непоколебимой приверженности истине. Своими неоднозначными взглядами и экспериментами, направленными на расширение сознания, он бросил вызов общепринятому мнению и возглавил психоделическую революцию. Позже он попал в тюрьму и провёл там четыре года за хранение небольшого количества марихуаны — но фактически был политзаключённым. Именно там он написал одну из самых знаменитых своих книг о Восьмиконтурной модели психики. 40 лет спустя его Гарвардское исследование психоделических веществ по-прежнему продолжается и обновляется. За свою работу он получил две национальные награды: от Американской ассоциации психологии и от Американской ассоциации гуманистической психологии.

К тому моменту, когда Лири позвонил, я уже горела от нетерпения поскорее начать беседу. На протяжении всего интервью он блистал остроумием, красноречием и лучился энергией. Его познания были обширны и разнообразны, он примерял на себя множество ролей: революционера, сатирика, современного философа, пионера компьютерной отрасли, страстного гуманиста и признанного психолога. Часто он внезапно прерывался и пускался в эмоциональные рассуждения на сторонние темы, например, начинал порицать «мужчин, которые неустанно и жестоко притесняют женщин и детей» или подчёркивал свои уже ставшими крылатыми фразы «Сомневайтесь в авторитетах« и «DIY — сделай это сам».

Несмотря на известность, он был поистине скромным человеком. Визионером с большим сердцем, посвятившим свою жизнь проблеме личной свободы и расширению прав и возможностей личности. Благодаря результатам его академических исследований и актуальным эмпирическим данным границы человеческого опыта продолжают раздвигаться.

Примечание. Через два года после этого интервью, слегка за полночь в полнолуние 31 мая 1996, Тимоти Лири умер во сне в своём доме в Беверли-Хиллз, окружённый друзьями. Ему было семьдесят пять, а причиной смерти стал неоперабельный рак простаты. По словам его сына Закари, его последними словами были «Почему бы и нет?» и «Ага». На его сайте во Всемирной сети Интернет, где он регулярно постил новости о своём здоровье и описывал процесс «дизайнерского умирания» с участием ежедневного приёма легальных и не очень легальных препаратов, прошла виртуальная поминальная служба. Его последняя книга «Design for Dying» исследует его переживания и, по его словам, предлагает «разумные, доступные для понимания варианты, чтобы планомерно, игриво, страстно и элегантно обустроить неизбежный финал». Вечный бунтарь Лири изначально планировал записать последние моменты своей жизни на плёнку и транслировать их в Интернет, а также заблаговременно договорился, чтобы часть его кремированных останков отправили в космос — где они и оказались в апреле 1997 года, рядом с создателем «Звездного пути» Джином Родденберри.

Вряд ли Тимоти хотел бы, чтобы о нём скорбели. Напротив, он хотел бы, чтобы мы прославляли его жизнь и продолжали размышлять и учиться благодаря богатому наследию из исследований, прозрений и мудрости, которое он нам оставил. Поэтому я и делюсь с вами этим интервью, отрывки которого изначально были опубликованы в Ocean Drive Magazine в 1994 году. Его наблюдения сейчас столь же актуальны, как и  тогда, в день беседы. Но это и не удивительно: Тимоти Лири всегда опережал своё время.

Марианна Шнэлл: Ваша карьера просто невероятна. Как бы вы описали свою работу?

Тимоти Лири: Моя профессия — философ-диссидент. Я отношу себя к школе Сократа, гуманизму. Сократические методы появились в Греции более 2000 лет назад, и снова стали известны во время расцвета романтизма в 19 веке. Это, по сути, одно и то же движение. Девиз гуманизма — «Думайте своей головой», «Сомневайтесь в авторитетах» и, как сказал Сократ, «Познайте себя». Цель человеческой жизни — стать философом. Созвучно язычеству, пантеизму или политеизму: божество, божественный разум находится внутри тебя, а не в стенах какой-то организации.

И вот что ещё. Этой философии более пяти тысяч лет. Четыре тысячи лет назад она была ассимилирована, передана дальше по Гангу, легла в основу буддизма, даосизма в Китае, мистического христианства и ислама. И по сути своей она заключается в интересе к Хаосу. Обычному человеку это не понять, поэтому следует избегать людей, которые пытаются навязать вам свои правила, нормы и законы — которые по сути являются просто постановлениями в интересах местной власти. Эта философская школа никому никогда не подчинялась и всегда находилась на периферии, всегда пестовала инакомыслие. Мне повезло за свою жизнь пройти через четыре этапа гуманизма, основанных на новых медиа, новых формах коммуникации, которые изменили нашу культуру. И сейчас мы просто поместили то, что я делаю, в контекст того, что происходило на протяжении всей человеческой истории. Так я вижу гуманизм.

 

МШ: То есть вы считаете себя философом-гуманистом?

ТЛ: В 1950-х в Калифорнийском университете в Беркли мы с небольшой группой психологов создали то, что сейчас известно как гуманистическая психология. Мы, как прилежные ученики Сократа, стремились подорвать авторитеты, пытались забрать у докторов власть ставить диагнозы и лечить поведение, вернуть её людям. Это называлось «групповой терапией». Я поучаствовал в «Анонимных Алкоголиках» в первые годы их работы. Я активно вкладывался в движение DIY, «сделай сам», благодаря которому развитую чувствительность сейчас практически везде воспринимают как должное. В пятидесятых мы говорили людям: не спешите к врачам за диагнозом или анализами, DIY. В узком кругу друзей. Философия — это командная дисциплина: чтобы играть, нужен кто-то ещё. Кстати, эта затея обернулась огромным успехом, я написал две книги-бестселлера, и моими тестами пользовались в 800 больницах.

МШ: Это ты про тесты, которые использовали также в тюрьмах?

ТЛ: Да, позже, когда я попал в тюрьму, мне пришлось проходить мои же тесты. Потом примерно в 1960-х меня позвали в Гарвард разработать новые методы. К тому времени я уже познакомился с мексиканскими психоделическими грибами, а также идеей, что можно расширять сознание, научиться работать с мозгом и стать более мудрой личностью — с помощью осторожного, тщательно взвешенного использования психоактивных растений. Мы применяли тот же метод DIY и отняли медицинскую силу у врачей, потому что именно тогда, в середине 50-х и начале 60-х, когда мы начали работать в Гарварде, были изобретены транквилизаторы. Валиум, торазин, милтаун… Повсюду царило безумие. Рецепты выписывали направо и налево, людей сажали на транки.

Мы, конечно же, были против. Мы думали, что если кто-то и вправе выписывать вещества, то только сам больной, в кругу друзей и следуя классической шаманской традиции. Поэтому мы собрали в Гарварде исследовательскую группу, которая вскоре стала известна как «Проект по исследованию психоделиков». Среди сооснователей были Ричард Альперт — Баба Рам Дасс, Фрэнк Баррон из Калифорнийского университета в Санта-Крузе, а также я, и за четыре года к нам присоединились более 40 известных и успешных профессоров, выпускников, врачей и практиков, в том числе такие люди, как Олдос Хаксли и Джеральд Хёрд.

 

МШ: Интересно, что вы думали по поводу широкого распространения новых психоактивных лекарств, например «Прозака», которым лечили не только депрессию, и который принимали просто для улучшения настроения. 

ТЛ: Помнишь, я говорил, что в пятидесятых мы хотели отобрать власть по постановке диагнозов и лечению у врачей и вернуть её простым людям? В пятидесятых и шестидесятых мы отобрали у врачей монополию на психоактивные вещества. Я решительно осуждаю идею, когда врач выписывает пациентам таблетки, то есть даёт психоактивные агенты перемен другому лицу. Это очень механическое, почти роботизированное действие. И говорить, что есть лекарство от чего-то вроде депрессии… Через всю мою работу проходит одна важная и довольно понятная идея — не надо не клеить ярлыки на людей и на их поведение, надо их знать и понимать.

Видишь ли, когда говорят, что один — истероид, другой — шизофреник, а третий — параноик, то это всё ярлыки. Кодировка, которая по сути проистекает из религии. Вместо этого мы развиваем методы оценки размеров. «По шкале от 1 до 10, насколько сильная у вас депрессия?» «Сейчас, я бы сказал, на девятке, но в прошлую пятницу было всего два». Другими словами, когда мы измеряем человеческое поведение, оно перестаёт быть штрихкодом на лбу — иудей или христианин, истероид или анальный… у всех нас есть такие категории или поведения, которые мы можем изменить, можем сравнить друг с другом, и они не являются чем-то конечным и незыблемым. Я по-прежнему выступаю против врачей, которые выписывают пациентам психоактивные вещества и обращаются с ними, как с беспомощными жертвами. «Вот, открой ротик, папочка даст тебе пилюльку».

МШ: Что ты думаешь о движении правительства в сторону легализации веществ? 

ТЛ: Я ни в коем случае не хочу, чтобы правительство легализовало вещества. Кто такие эти бюрократы и коррупционеры из Вашингтона, что они возомнили, что могут легализовать поведение взрослой личности или то, что я кладу в своё тело, что я пью, что я или моя жена делаем для контроля рождаемости, или прибегает ли моя жена к аборту. Это всё права личности, которые правительство не может декриминализовать. У них нет на это права. Последнее, чем мне хотелось бы — чтобы правительственные бюрократы раздавали пациентам разрешённые вещества, пусть даже ЛСД и марихуану. Такие решения должен принимать сам человек, или человек в составе небольшой группы, или мудрые и опытные люди, которые зовутся шаманами и знают, как обстоят дела. Вот люди, которые могут помочь, дать совет и направить тебя.

 

МШ: Вы читаете лекции в колледжах по всей стране. Что вы думаете о молодом поколении, выросшем в компьютерную эпоху?

ТЛ: У нового поколения, этих продвинутых детей есть одна общая черта: у всех есть пейджеры, они могут освоить любой компьютер. И не было ещё поколения, более осознанно относящегося к своему телу. У них есть татуировки, у них есть пирсинг и кольца, они используют тело как способ общения и украшения. Они более здоровые. Они бегают — молодые девушки бегают так, будто они звёзды забегов. Когда люди критикуют компьютерное поколение, хайтек-поколение, говоря, что они отрицают тело — что ж, им стоит прогуляться по кампусу колледжа, и они увидят самых здоровых, думающих о физической форме и осознанных человеческих существ, которых я когда-либо встречал. Они вовсе не задроты.

МШ: Когда вы начали работать с компьютерной лингвистикой и цифровым мышлением? 

ТЛ: Для начала отмечу, что я был одним из первых психологов, пользовавшихся компьютером в конце семидесятых. В начале пятидесятых мы пользовались мэйнфреймами, чтобы получить результаты, которые потом помещали на информационное табло, чтобы пациенты могли узнать их и сравнить. Я всегда оцифровывал данные и хранил результаты — это способ понять себя и других.

В середине 80-х произошло невероятное событие, изменившее американскую культуру, появилось новое медиа. Радио было новым медиа в двадцатых, оно создало эпоху джаза и новую Америку, а затем телевидение ещё раз изменило Америку, перенеся весь мир в нашу гостиную. Но всё это происходило в пассивном режиме. Проблема шестидесятых, большинства хиппи, просмотра телевизора была в том, что это всё было пассивное потребление. Вы просто сидели перед выбором, какую волну послушать или какой канал посмотреть.

Но в восьмидесятых появилась технологическая новинка, компьютеры. Теперь происходящее на экране зависит от тебя! И это интересно, это для молодых, им это нравится и они могут этим пользоваться. Старшие поколения застряли в прошлом. Моим родителям, например, так и не понравилось телевидение, они зациклились на радио. А я учился работе с компьютерами у внуков, потому что они в этом разбираются намного лучше меня.

 

МШ: Какие последствия могут быть у цифровой коммуникации?

ТЛ: В восьмидесятых появился новый способ передачи мыслей, начал развиваться новый язык. Раньше это был цифровой язык, сейчас это называется мультимедиа. И суть в том, что вместо того, чтобы пользоваться телефоном для отправки сообщений со скоростью света, можно создавать на своём домашнем устройстве собственные мультимедийные сообщения и отправлять их со скоростью света, во всём их цветном великолепии и звуке, людям по всему миру.

И когда я это говорю, людям иногда кажется, что я немного галлюцинирую. «Неужели вот это — новая форма коммуникации, которая заменит ABC и NBC и всё остальное?» Но факт в том, Марианна, что прямо сейчас уже около двенадцати миллионов человек владеют современными системами и пользуются электронными досками объявлений. Другими словами, они уже связаны с сообществами, клубами, комитетами, они выходят в сеть и делятся идеями с людьми из других стран. И эта новая культура весьма тесно связана с моей изначальной идеей отобрать у врачей терапию, отобрать у врачей монополию на лекарства. Потому что теперь мы говорим о том, чтобы отобрать монополию ABC и NBC у больших шишек и создать программное обеспечение, которое позволит двенадцатилетнему ребёнку создать собственный мультимедийный аудио визуальный образ.

 

МШ: Является ли киберпространство своего рода наркотиком? Похоже, от него можно стать зависимым.

ТЛ: Для начала давай разберём то, что ты сейчас сказала. Ты подразумеваешь, что вещества ведут к зависимости. Видишь ли, психоделические вещества не вызывают привыкания. Ни марихуана, ни ЛСД, ни псилоцибин не вызывает зависимости. А вот кокаин — да. И алкоголь. Вероятно, многие люди впадут в зависимость от картинок, но пока они будут их кому-то отправлять… Самое ужасное в зависимости (от веществ, от телевидения или от чего бы то ни было) в том, что ей сопутствует одиночество. Человек делает это в одиночестве, сам по себе. А самая важная особенность цифровой коммуникации в том, что с вами общаются другие люди. Вы делитесь своими кибернетическими визуалами с другими. Сейчас существует примерно два миллиона досок, и через два-три года там будут не только тексты, но и картинки, и видео. Подобно рекламам, где в тридцать секунд сжата масса информации. Всё это будет уже через пять лет.

МШ: Я немного побуду адвокатом дьявола. Что насчёт опасений, что это закончится социальной изоляцией, что люди будут общаться не с другими людьми, а с компьютерами? Как думаете, эти опасения беспочвенны?

ТЛ: Да. Конечно, всегда найдутся отдельные люди, которым будет такое по нраву. Зависимые часто просто не могут взаимодействовать с другими людьми. Возьмём, к примеру, телефон. Телефон никого не изолирует. На самом деле, телефон является средством общения. Знаете, Гутенбергу как-то сказали: «Из-за книгопечатания мы все станем интровертами, будем сидеть по домам и читать». Ничего такого не случилось. Мы читаем, потом идём на улицу, встречаемся с друзьями, обсуждаем, прочитанное. Нет, суть всех этих технологий в общении. Это межличностные — не интерактивные, а межличностные технологии, когда люди общаются друг с другом на высокой скорости и разнообразными способами. Важно, что при этом развивается новый язык, глобальный язык. Он не зависит от A-B-C или C-A-T или D-O-T. Он внесёт огромный вклад в объединение разных страх, разных рас, разных религиозных групп в то, что Маршалл Маклюэн назвал «глобальной деревней». Кстати, Маклюэн — это, можно сказать, отец, пророк, ключевая личность, который понял всё это ещё в пятидесятых.

 

МШ: Как можно измерять и изменять поведение с помощью компьютерной программы? Например, как в программе, которую вы создали, «Зеркало ума»?

ТЛ: Многие люди смотрят на всё это с точки зрения психотерапии, но это не всегда верно. Мы говорим о новой форме общения, которая даст вам больше возможностей. Книги не лечат, книги дают людям возможность общаться более эффективно. Видите логику? Компьютеры и компьютерные программы не будут лечить, они не предназначены для того, чтобы врачи играли с людьми в цифровые игры. Они дают индивидам возможность дотянуться друг до друга, делиться точками зрения, делиться опытом. Да, всегда есть идея, что вещества перевернут мир… Например, я верю в антибиотики. У меня как-то была пневмония, и я очень благодарен моему врачу, что он выписал мне антибиотики. Поэтому я верю в использование лекарств для лечения тела. Но веществами или лекарствами не получится исцелить разум. Потому что тогда вы либо впадаете в зависимость, либо перестанете отличать собственное состояние от опьянения лекарствами.

МШ: Мне очень понравилась ваша лекция о виртуальной реальности. Как виртуальная реальность изменит человеческий опыт?

ТЛ: Ну, слово «виртуальная реальность» имеет много разных значений. В основном оно означает электронную реальность, то есть недорогое оборудование, эдакие очки-телеэкраны, чтобы видеть мир совмещенным с электронной средой. Поэтому, когда вы думаете о виртуальной реальности, представьте себе иммерсивную реальность, в которой вы можете перемещаться по комнатам и залам электронного дома. Вы можете щелкнуть по электронным книгам и прочесть их. Вы можете щелкнуть по картинам и пройтись по Лувру. Полное погружение в электронную реальность. Самое приятное в этом то, что вы можете создавать свои собственные реальности и приглашать в них других людей. В течение трех-четырех лет (даже сейчас некоторые дети уже этим занимаются) обычные дети в Америке или Японии будут проектировать свои собственные маленькие дома. Набираешь телефонный номер, подключаешься через модем и вот ты уже в доме другого человека. И он тебе говорит: «Эй, посмотри на мою новую картину!» Ты на неё щёлкаешь — и видишь. Или: «Эй, ко мне пришел мой друг Джо из Токио». Щелчок. «Привет, Джо».

 

МШ: Некоторое время вы были вовлечены в рейв-движение.

ТЛ: Да рейв-движение давно умерло. Это была мода. Как диско, понимаете? Было весело, а потом сдулось. Но идея осталась, и она породила новый язык.

 

МШ: Вы также известны как сторонник миграции в космос. Какие у вас есть идеи относительно будущего развития, когда семьи будут мигрировать в космос?

ТЛ: Ну, в 1970-х годах было большое гражданское движение за миграцию в космос. Но в 1980 году Рональд Рейган взял под свой контроль НАСА и милитаризировал его в нечто вроде «Звездных войн». С тех пор киберпространство занимает место межгалактического пространства. Мы будем мигрировать с планеты, в этом я не сомневаюсь, но это произойдет не так скоро, как хотелось бы. А пока что, чтобы подготовиться к этому, нужно создавать сообщества людей из разных стран, которые будут делить киберпространство.

Очень интересно, что они называют это киберпространством. Новая электронная среда, открытая для посещения и аналогичная реальному космосу с Юпитером и Марсом. Это любопытная метафора.

МШ: В последнее время возродился интерес к вашим исследованиям 1960-х годов. Снова изучаются эффекты использования мескалина и ЛСД для перевоспитания закоренелых преступников в тюрьмах. Можно ли использовать психоделики для перепрограммирования насильственного или антисоциального поведения?

ТЛ: Да, в 1960-63 годах в Гарварде мы реализовывали проект, в котором около сорока ученых и теологов изучали воздействие психоделических препаратов, в основном ЛСД и псилоцибина. Один из наших основных проектов осуществлялся в местной тюрьме. Никогда еще ни одна группа людей не получала столько информации об эксперименте — мы фактически поделились с ними своим опытом. В итоге они стали своего рода лидерами для других участников эксперимента. Это был образец демократического гуманистического исследования. И он сработал! Уровень рецидивов в тюрьме значительно снизился. Только за последние два года были проведены повторные исследования заключенных, и результаты оказались весьма обнадеживающими.

Интересно, что именно в этот момент в истории Америки все согласны с тем, что главной проблемой является преступность, что нам нужно больше тюрем, больше заключенных. В Америке сегодня больше заключенных, чем в любой другой стране мира. И каждый политик говорит: «Нам нужно больше тюрем, больше тюрем, больше тюрем». А мы вот 30 лет назад провели исследование, которое демонстрирует, что вполне возможно снизить уровень рецидивов, переобучить заключенных, чтобы они могли вести конструктивную и продуктивную жизнь. Все это есть в результатах исследования Гарвардского университета по тюрьмам.

Я бы сказал, что главная проблема сегодня заключается в том, что мы сажаем в тюрьмы все больше и больше молодых людей, вместо того чтобы их обучать. Методы, которые мы разработали в Гарварде в 70-х годах, безусловно, заслуживают изучения, анализа и, возможно, доработки. Конечно, ключом к тому, что мы сделали, были не наркотики. Ключом был обмен опытом. Это не какой-то волшебный наркотик, который можно сыпануть в утренний кофе. Нужно построить отношения, атмосферу, социальную среду, построить взаимное уважение. Мы разработали программу, которая снижала уровень преступности. В шестидесятых годах все было так невинно по сравнению с восьмидесятыми… Я, безусловно, призываю тюремную систему и министерство юстиции пересмотреть исследования, проведенные с использованием психоактивных препаратов на заключенных в условиях полной информированности. А не просто тайно накачивать заключенных веществами.

МШ: Как вы относитесь к своему политическому заключению?

ТЛ: Ну, я многому научился. Моя задача — учиться на всем, чем только можно. И я, безусловно, многому научился в тюрьме.

Вы никогда по-настоящему не поймете политику, если вас не сажали по политическому делу. Я попал в тюрьму за свои идеи, я многому научился и очень благодарен американскому правительству за то, что оно предоставило мне четырехлетнюю стипендию с полным покрытием расходов на проживание и питание.

 

МШ: Недавно вы получили признание за некоторые диагностические работы 50-х годов. Вы когда-нибудь беспокоились о том, что вас заклеймят «ЛСД-гуру»?

ТЛ: Да, это очень интересно. За последние шесть месяцев четыре психологические группы, в том числе Американская ассоциация психологии, Американская гуманистическая психологическая ассоциация (это национальные группы) и две местные группы отметили мою работу в то время. Да, если вы живете достаточно долго и стараетесь делать добро… Знаете, иногда я думаю, что ни одно доброе дело не остается безнаказанным. Но это неправда. Каждое новое поколение приходит и пересматривает доказательства, и я рад, что новое поколение психологов начинает использовать работу, которую мы проделали тогда, и совершенствовать ее.

МШ: Есть ли какие-то заблуждения о вас, которые вы хотели бы развеять?

ТЛ: Понятия не имею. Я — диссидент-философ сократической школы, моя цель — поощрять самостоятельное мышление и давать людям возможность его практиковать, подвергать сомнению авторитеты и находить божественное в себе. Это классический Эмерсон. Это классический Уильям Джеймс, это классический индуизм, это классическая квантовая физика. И я очень, очень традиционный гуманистический ученый.

 

МШ: Как вы относитесь к людям, которые видят в вас своего рода духовного лидера или гуру-футуриста?

ТЛ: Я никогда не был гуру — ненавижу саму идею. Я не хочу быть хозяином над рабами, я не хочу иметь власть над кем-либо. Я никогда не ставил себя в положение притворного всезнания. Метод Сократа заключается в том, чтобы задавать вопросы, задавать вопросы, задавать вопросы. Когда у меня интервью или когда я с кем-то общаюсь, то стараюсь узнать то, что знают они, потому что непрерывное обучение — это главное. Так что нет, я не считаю себя гуру, и если кто-то называет меня гуру, я просто смеюсь. Потому что они не поняли сути.

 

МШ: Как вы думаете, на каком этапе эволюции находится человечество и каков его потенциал в понимании природы собственного сознания?

ТЛ: Около 25 000 лет нашими средствами коммуникации были огонь и пепел. Потом мы научились плавить металл, делать свечи, затем книги, потом у нас появились паровые двигатели и пошло-поехало. За последние семьдесят лет появилась новая форма коммуникации с помощью электричества. Оно дало нам радио, телефон, телевидение. Оно сделало нас невероятно вовлеченными. Теперь оно наконец дало нам цифровые устройства, благодаря которым мы можем менять то, что отображается на наших экранах, и общаться не с помощью письменных слов, не с помощью бумаги и клея, а с помощью языка галактики: электроники, электричества. И это создаст в течение десяти лет — что уже происходит — новую глобальную деревню. А молодые дети, которые растут на Nintendo, Mac, на компьютерах — они уже другой биологический вид. Мы росли на чтении, письме, максимум радио. Поэтому я очень, очень надеюсь увидеть, что это новое поколение, которое изучает новый язык, станет новой породой.

МШ: С другой стороны, переживает ли мир такой кризис?

ТЛ: Мне уже 73 года. И всю жизнь я очень внимательно наблюдаю происходящим, читаю много книг и журналов — и вижу, что цивилизация рушится. Еще в 1986 году в течение целого года мои лекции были посвящены «Безумию тысячелетия», и я предсказывал, что ситуация будет ухудшаться. Что структуры, системы, политика, религии прошлого просто не работают. И они рухнут, и наступит период террора, потому что когда ваша твердая реальность Ньютона или Десяти заповедей начинает рушиться или распадаться, возникает паника.

Вы захотите порядка. Мы все хотим порядка. Мы боимся столкнуться с голыми фактами, а именно с тем, что вселенная, по крайней мере для таких видов, как наш, представляет собой очень загадочную, чрезвычайно сложную форму хаоса. Это не значит, что вы должны просто пасть на колени и поклоняться первому, кто появится на вашем пути. Это значит, что жизнь — это вызов. Вы можете ответить на него, общаясь с другими людьми, разделяющими ваши убеждения, и я абсолютно, абсолютно оптимистично верю в человеческий дух — в человечество, когда оно свободно. Мы хотим смотреть друг другу в глаза. Пробудиться. Уметь общаться. В принципе, я думаю, что дух есть, и вы увидите его в молодом поколении в ближайшие десять лет, а 2000 год станет по-настоящему праздничным моментом.

 

МШ: В чем вообще проблема с нашим миром?

ТЛ: Закончим на самом важном. Я всегда заканчиваю лекции и выступления именно этим. За последние 25 000 лет главной проблемой, с которой сталкивается наш вид, было безжалостное, жестокое угнетение женщин и детей со стороны мужчин. Я бы сказала, что 70% детей, рожденных на этой планете, сразу же попадают в рабство — экономическое рабство и, конечно же, психологическое рабство. И это удручает, это обескураживает — но замечательно то, что впервые мы начинаем осознавать эту дегуманизацию женщин и детей со стороны мужчин, с нашей стороны.

Читаешь газету, смотришь телевизор — и там везде эти толстяки при галстуках размахивают оружием. Да уж, проблем много. Феминизм — очень сложный вопрос. Моим гуру в этом вопросе является Сьюзан Сарандон. Я считаю ее одной из самых мудрых женщин нашего времени, и она снова и снова повторяет: «Я не феминистка. Я гуманистка». Я настолько поддерживаю эти слова, что готов вытатуировать их себе на лбу.