Эндрю М. МакКензи. Вопросы и ответы

От Редакции. Публикуем ОГРОМНОЕ (в оригинале разбитое на четыре части, так что правда БОЛЬШОЕ) интервью CTS Ryan с Эндрю Маккензи, создателем Hafler Trio. Маккензи рассказывает о Брайоне Гайсине, Машине сновидений, сцене/контркультуре 80-х, о Уильяме Берроузе, Дженезисе Пи-Орридже и их с Питером Кристоферсоном книге о Брайоне, её 30-летнем пути, Дэвиде Тибете, рождении мультимедиа, построении Машины сновидений, Храме Психической Юности (TOPY), Джоне Гослинге, Карле Ласло и Z’ev’е, Cabaret Voltaire и многом-многом другом.

Маккензи, по его собственным словам, — мастер всего и ничего: он и музыкант, и художник, и редактор, и дизайнер, и издатель, и продавец бурого риса в британской глубинке, и сторож шелтера для женщин, подвергшихся домашнему насилию… Не человек, а хаос — в самом лучшем смысле этого слова. И в этом напоминающий самого Гайсина: неприкаянного, непризнанного, неизвестного и одновременно очень влиятельного, «балансирующего на грани гениальности» по словам самого Эндрю. Интервью поразительное: тут тебе и тридцатилетняя история совместной с Дженом и Слизи книжки, и проклятие Машины сновидений, и Гайсин, утюжащий розовые брюки в художественной галерее «В2» в Уоппинге, и Берроуз, обвиняющий соседей Эндрю в смерти Иэна Соммервиля, — невероятное попурри! И, конечно, целая сага об андеграунде 80-х.

Есть, впрочем, в этом объёмном излиянии и нечто неприятно попахивающее. Магазин натуральных продуктов, который Маккензи устраивал, когда ещё слово «органический» было неизвестно людям, становится популярным только потому, что там овсянка дешёвая. Гайсин очень интересен художественным видением и проницательностью, но послушать его стоит потому, что он разбирается в искусстве как товаре. Ещё он постоянно ныл, хотел сделать карьеру, но для этого слишком много бухал и вёл себя странно… В Машине сновидений ничего никому не видно. В Храме Психической Юности никогда не состоял, «сам ничего не видел, но Дэвид Тибет та-а-акое рассказал!», а ещё Пи-Орридж и Слизи САМИ однажды сказали, что создали Храм с ужасной целью: с молодёжью сексом заниматься (какое коварство!).

Наверное, это даже хорошо. Маккензи предстаёт без прикрас. Он — активнейший андеграундный художник, способный за идею и обскурным исследованиям предаваться, и выставки в полузаброшенных типографиях мутить, и горы свернуть. Он же — странный путник, прошедшей через жизнь без поиска успеха, отвергший по формуле того же Гайсина «After all, life is a game, not a career!» искусство как карьеру. И он же — сварливый одиночка, бегущий любых сообществ, всеми недовольный и готовый руками-ногами отпихиваться от чрезмерного авторитета идейного соседа или даже кумира, на любом солнце заметить россыпь пятен. Но от этого становится только любопытнее, а человеческие, слишком человеческие перипетии в приключениях персонажей андеграундного эпоса делают их только живее и интереснее.

Fr.Chmn

Как ты можешь описать себя сейчас?

В основном меня знают по куче глупых шумных пластинок с вычурным дизайном. Еще я учу новичков тибетскому и занимаюсь переводами. Короче, делаю все, что в голову взбредет, так что… Мастер всего подряд и ничего конкретного.

 

Какой из твоих совместных с Брайоном Гайсином проектов первым приходит на ум?

Машина Сновидений. Мы были первыми, кто выпустил ее набором с пластинкой, компакт-диском и прочим. Была еще небольшая книга интервью, опубликованных тогда впервые, и именно благодаря этому набору можно было услышать музыку Jajouka. Но это все было так давно, что теперь никто и не вспомнит.

Этот проект занял много времени, но Гайсин одобрил идею и фактически предложил воплотить ее. Еще была видеокассета «Машина Сновидений/Гайсин». Ну и, конечно, книга, последняя из его работ («Его имя было Мастер»), которая вышла несколько лет назад – я ее редактировал.

А чем ты сам занимался?

Много чем. Выпускал пластинки вместе с проектом The Hafler Trio и даже давал концерты в нескольких странах. Музыкой я начал заниматься давно, для меня это было большое и значимое дело.

Был совладельцем магазина натуральных продуктов в округе Дарлингтон, Дарем, Великобритания — задолго до того, как люди узнали, что такое «органический». Тогда людям это место казалось странным. Я не знаю, на что похож Дарлингтон сейчас, но тогда это был прямо северный Бермудский треугольник. Приехал туда – скорее всего, там и умрешь, а то и просто исчезнешь. Поезда там ходили просто по привычке. Самой первой железной дорогой в мире была дорога Стокнтон-Дарлингтон, она упоминается в саге о Гайсине. Там родился Иэн Соммервиль, но об этом потом.

Посетители нашего магазина спрашивали «А чего рис такой грязный?» А это был бурый рис, они его просто видели впервые. Со временем магазин стал популярнее – в первую очередь, потому что у нас овсянка была дешевая. Потом я вернулся в Ньюкасл и стал преподавать игру на гитаре. Сам я рано научился на ней играть – вообще я был тем самым развитым не по годам несносным подростком, которого бессознательно хочется придушить. Но я уже к 12 годам был ростом 6 футов 2 дюйма (~189 см), так что никто не рисковал.

Я присматривал за детьми в шелтере для женщин, подвергшихся домашнему насилию. Из мужчин в здание пускали только меня – иногда парни каким-то образом узнавали, где находятся их благоверные, и приходили с битами. Мне приходилось их выпроваживать.

Я учил подростков в «Народном театре» в Ньюкасле, которым руководил замечательный человек по имени Ник Уитфилд. Потом переехал в Голландию и занимался всем подряд. В конце концов я поселился в здании издательства журналов Hitweek и Aloha, которые внедрили идею «тинейджера» в голландское общество. Там же жили Виллем де Риддер и еще несколько человек, занимавшихся выпуском этих журналов.

Виллем был главой движения Fluxus Art в Европе, а также вместе с Уильямом Леви организовал кинофестиваль Wet Dream, на который приехал Брайон Гайсин. Небольшая часть программы была опубликована в каталоге мероприятия.

Билл Леви фигурирует в биографии Берроуза «Литературный преступник» (Literary Outlaw), написанной Тедом Морганом. В ней Берроуз обвиняет Леви в смерти Иэна Соммервиля, о котором тот якобы опубликовал нелестную статью. Журнал, в котором она вышла, как раз издавали Виллем и ребята, с которыми я жил, выпускал радиопередачи, издавал статьи и газеты и многое другое.

Я продолжал издаваться в Голландии. Звукозаписывающая компания «Staalpaat» в то время выпускала только кассеты. Они издали мою маленькую книжку вместе с магнитофонной записью репортажа, который парень по имени Гарри Хугстратен провел в аэропорту Схипхол с Брайоном Гайсином, и несколькими невероятно качественными записями Joujouka, которые на тот момент почти никто не слышал. Первой работой Гайсина, к которой я имел отношение, была короткая статья под названием «Back in no time». Это была книга в твердом переплете и красивой деревянной коробке с двумя кассетами.

Примерно в то же время я выпустил первый коммерческий проект – Машину сновидений. Это был набор из свернутого плаката, пластинки и книги или компакт-диска и книги.

Тогда [в 1988 г.] впервые были продемонстрировали аудиосвойства Машины сновидений, и в Аорте, Амстердам, состоялся большой показ нескольких версий устройства. Люди впервые смогли в реальности увидеть Машины – все о них слышали, но никто никогда не видел. Звуковое сопровождение представления мы разработали вместе с Дженезисом Пи-Орриджем.

Еще я занимался графическим дизайном. Был соучредителем организации под названием «Touch». Сейчас она занимается звукозаписью, а тогда занималась, как мы это со смехом окрестили, «мультимедиа». Тогда на каждом шагу был всякий дешевый трэш, бывало, и издания выходили ксерокопиями. И мы подумали: «А почему бы не взять что-нибудь андерграундное и не сделать красиво? Чтобы было не стыдно положить на журнальный столик?» Ну, знаете, напечатать качественно и т.д. Но потом «Touch» занялись звукозаписью, мне стало скучно, и я ушел.

Много чего было, всего и не упомнишь. Сейчас преподаю тибетский для начинающих и немного перевожу с классического тибетского. Я и книжки писал. Как и мистер Гайсин, я сделал даже слишком много разных вещей.

Ты считаешь себя музыкантом или?..

Нет. Ну то есть, я давал уроки игры на классической гитаре, я понимаю музыкальную сторону вещей, но занимался-то я совсем не музыкой. Это больше похоже, не знаю, на аудио-экспириенс или что-то такое, но это и не только звук. Тексты и изображения, дизайн и все, что с ним связано, так же важны, как и содержимое – а иногда даже важнее. Сегодня мы называем это «мультимедиа», но тогда у нас было иное название – «расширенное медиа». Ну, знаете, такие нелепые термины, которые придумывают, чтобы хоть как-то выразить идею. «Гезамкунсткверк» [«объединенное произведение искусства» — прим.переводчика]… ну, хотя до такого, мне кажется, не доходило.

Я не задавался вопросом, кто я и что я делаю. Ну, я просто очередной придурок, который пытается сделать что-то интересное.

А зачем тогда музыку писал? Что сказать хотел, в чем цель?

Цели были совершенно разные. Я когда впервые заинтересовался всяким странным осознал, что достать его очень сложно. Интернета не было, ради малоизвестной книги можно было месяцами в библиотеках рыться. Поэтому всякий раз, находя что-то необычное, мы это жадно изучали до дыр.

Если это была пластинка – мы запоминали каждое слово, каждую ноту. Трансцендентные, трансформирующие переживания становились возможны просто потому, что мы невероятно концентрировались на найденном.

Вот такой опыт я хотел давать людям.

Сейчас это стало намного сложнее, потому что у людей появился доступ практически ко всему. Но тогда я пытался создать впечатление, событие, которое могло изменить чью-то жизнь. Чтобы вы могли стать другим человеком после прослушивания, чтения или просмотра. Я всегда считал именно это целью любого искусства. Я никогда не стремился развлекать. Не то чтобы это плохо – просто мне это было неинтересно.

И чего в людях такого ограниченного, чтоб твое творчество помогало преодолеть?

Ну, это вопрос перспективы. Чем больше разных точек зрения, тем полнее картина. Невозможно обрести полную ясность и целостность – но временно их достичь можно. Это как поездка в отпуск: не столь важно куда ты едешь сколько возможность увидеть свой собственный дом в новом свете. Это, наверное, самая близкая аналогия, которую я могу привести.

И, конечно, это не для всех, никакой массовости. Я никогда не питал иллюзий на этот счет – дело в качестве, а не в количестве.

Большинство людей, о ком мы тут говорим, так и не добились успеха в массовом масштабе, но они изменили мир. И в большинстве случаев – к лучшему.

Так что даже самая жалкая попытка – это все еще стремление помочь людям, дав им иной взгляд на жизнь. Они всегда могут вернуться к привычному. Но, по крайней мере, теперь они знают, что существует альтернатива. Что, если они того захотят, они смогут увидеть мир иначе.

Если вы сидите в тюрьме, но не знаете об этом, вам и в голову не приходит пытаться сбежать. Да, это, наверное, прозвучит высокомерно, но это искреннее желание дать людям опыт, который может им пригодиться.

 

Твой отец какое-то время работал копом. Почему ты не пошел по его стопам?

Мой отец был не совсем обычным копом. Если бы дед не заставил его пойти в курсанты, то из него вышел бы отличный преступник. И именно поэтому он был хорошим полицейским – он думал как те, кого он ловил.

Позже он стал сценаристом на телевидении, радио, в киноиндустрии, много где. Он никогда не был просто копом. Кстати, от него много раз пытались избавиться, взваливая на него самую худшую работу, потому что он не хотел присоединиться к масонам. Как и я, он был одиночкой, отказывался приспосабливался к обществу – был подростком-бунтарем, из роли которого так и не вырос. И я бы никогда не стал полицейским, особенно после всех страшилок, которые он мне рассказывал.

 

Для человека твоего возраста и социального положения уже проложены некоторые дороги…

Мой отец был спортсменом международного уровня. Он участвовал в Играх Содружества, метал диск, молот, выступал за сборную Англии. На меня сильно давили, чтобы и я за спорт взялся. А я не хотел. В то время на северо-востоке Англии если ты интересовался искусством и музыкой, то априори считался геем, тебя могли избить. Но уже в возрасте 11-12 лет я был на полтора фута выше остальных, так что мало кто решился бы. Примерно в 14 лет я бросил школу.

Раньше я ходил в местную библиотеку. Все равно в школе меня учили только лгать, жульничать, воровать и все такое. Так что я ходил в библиотеку и читал подряд все книги с какой-нибудь конкретной полки. Тогда у меня вышло своего рода «перекрестное опыление» с разными внешне не связанными предметами.

В 70-х нам говорили, что у нас нет будущего. Даже если ты получишь образование и диплом, самое лучшее, на что можешь надеяться — стать водителем автобуса.

Тут можно назвать много причин, но я просто не хотел смириться. И стал читать. Отчасти такой у меня был подростковый бунт, а отчасти — просто упрямство. Книги раскрывали передо мной новые миры… Пластинки и кино тогда мне были недоступны.

Благодаря Берроузу и Гайсину, книгам о йоге, Ницше… и многому другому, мне открылся новый взгляд на вещи. И я тоже стал пытаться открыть дверь в мир, к которому обычно доступа нет.

Так что это совпадение многих факторов, обернувшееся тем хаосом, которым я стал – не могу выделить что-то одно.

Какое место во всем этом занимает «The Hafler Trio»? Когда оно появилось?

Крис Уотсон переехал в Ньюкасл. Мы с ним раньше уже общались, а тут он ушел из «Cabaret Voltaire». Я поддерживал эту группу и «Fall in Newcastle», и мы вроде даже переписывались. Крис работал звукорежиссером на «Tyne Tees Television», местной телевизионной станции, и забрел в музыкальный магазин, где я работал.

Он очень не хотел снова связываться с этими людьми – был занят записью звуков природы и постановкой радиоспектаклей. Мы стали вместе работать и создавали, как говорят немцы, hörspiel. Не совсем саундтреки, а что-то вроде радиоприключения.

Это был разовый опыт – постоянно мы этим не занимались, в отличие от выпуска пластинок. Постепенно у нас возникла такая необходимость, поскольку у «Cabaret Voltaire» к тому времени уже был собственный лейбл. Один из радиоспектаклей мы как бы отредактировали и выпустили уже в таком формате.

Но нас гораздо больше интересовало другое. Представь, слушаешь ты что-то по радио, да? Ну оно отыграло и умолкло. И все. Мало кто записывал что-то с радио, все звучащее было мимолетным. Кто хочет сделать карьеру или называет себя исследователем звука к этому даже не приближаются.

Нас не очень интересовала музыка — это был скорее опыт мира, в который можно попасть, пейзажа или атмосферы, которую можно создать, чтобы потом люди могли ее прочувствовать.

Все, кем я когда-либо восхищался, были синтезистами. Не было тех, кто делал что-то одно. Гайсин – синтезист. Знаете, он как-то сказал, что литература отстает от живописи на 50 лет.

Я также восхищался такими людьми, как Гурджиев и Бакминстер Фуллер. Они брали идеи отовсюду. Когда получалось – рождался новый синтез. Почти все мои кумиры были такими, и сам я шел по их стопам.

Одна из особенностей «индустриального движения» заключалась во фрактальности отсылок. Вы слушали пластинку, в которой были отсылки к фильму, в котором были отсылки в литературу, в которой, в свою очередь, были отсылки к философии. Уже не существовало идеи, будто если ты гитарист, то все, чем ты занимаешься, это на гитаре играешь. Мир стал другим, и ты мог – даже если был музыкантом – начать снимать кино. Или записывать свои мысли и создать философию – так, например, появился Храм Психической Юности (TOPY).

Самое интересное во всем этом – синтез. Множество идей и явлений – и никто не знал, каким образом они могут пересечься.

Это было открытое поле. Сейчас мы называем это мультимедиа, но тогда названия не было.

Почему ты не присоединился к Храму Психической Юности (TOPY)?

Ну, во-первых, как я уже сказал, я терпеть не могу прибиваться к коллективам. По многим причинам это вызывает у меня определенные подозрения. Во-вторых, для меня там шпионил Дэвид Тибет, и его рассказы желания не прибавили. Смысла не было.

 

Чем TOPY привлекал людей? Что он им давал?

Дом. Безопасное место, чтобы стать немного иным, чем-то большим, чем просто чел в странных шмотках. Джен прекрасно справлялся с ролью отца. Множество блудных детей присоединился к TOPY в поисках именно такого человека. Это не только мое мнение – мне многие говорили, что именно это привело их в Храм. Они искали ответы, а Джен им их дал. Ответы, правда, бывали странными, и чтобы их понять, приходилось погрузиться в тайны Храма достаточно глубоко. Но это ведь, скажем, и есть обращение.

Когда вас пытаются изолировать и убедить в собственном высшем знании, обычно упирают на то, что вы не знаете всей правды. Мол, вы тот-то ритуал не совершили, в те-то действия не вовлеклись. Когда этот круг замыкается, возникает культ. Джена я знал очень хорошо, немного знал и Слизи. Я знаю, зачем они этим занимались. И, знаете, не из лучших побуждений. Не из альтруизма. Я все это понимал и не разделял.

Но было любопытно наблюдать за реакциями людей. Это было самое интересное. Они провоцировали людей, и делали это очень умно. Их бы интеллектуальные усилия да в благое русло! За всем этим стоял чертовски сильный интеллект. Многое я готов в их деятельности критиковать, но действовали они очень грамотно.

 

Как ты считаешь, зачем Дженезис создал TOPY?

Он никогда не скрывал истинной причины. Они со Слизи создавали Храм в первую очередь для секса с молодежью. Это их собственные слова, если что.

 

Сменим тему. Что ты помнишь о Ричарде Кирке из «Cabaret Voltaire»?

Ну, я не очень хорошо его знал. Мы были знакомы, но я не знал, что он за человек. Скажем так, Ричард был не чужд стимуляторам.

Я помню случай в Гамбурге – должен был состояться фестиваль, на который приехали люди со всего мира, в том числе и Ричард. И я. Оказалось, что у организаторов нет денег, в итоге все пошло кувырком и многие застряли в Гамбурге. Мне выпала сомнительная честь присматривать за Ричардом и его девушкой Линн на очень длинных выходных, которые показались мне тянущимися много дольше, чем три или четыре дня. Мне помогало множество людей, и я помню, что в следующий раз я увидел Ричарда на якобы последнем концерте «Throbbing Gristle» в «Astoria» в Лондоне (должен был быть один прощальный концерт, а потом их внезапно было очень много). На VIP-уровне был Ричард, Дэвид Тибет, Дэни Миллер из «Mute Records» и многие другие. Я подошел к Ричарду, а он меня не узнал. Странно было.

Вообще мы познакомились где-то в 1980 году, вроде, когда я поддерживал «Cabaret Voltaire» и
«Fall in Newcastle», так что знали-то мы друг друга довольно давно – что ж, неудивительно, что мне пришлось ему несколько раз представиться. [Смеется] Он был потрясающим упрямцем, и никто не мог догадаться, что у него на уме. Он был очень прямолинеен – поэтому ужиться с ним было непросто, но я восхищаюсь его неуступчивым мышлением. Он не терпел того, с чем не хотел мириться. И каждый должен был восхищаться его упрямством. Я, наверное, тоже в чем-то такой.

С одной стороны, это и правда упрямство. А с другой – можно с достоинством называть эту черту «настойчивостью». Каждый пусть решит в меру своих предпочтений.

 

Повлиял ли Гайсин и нарезки на «Cabaret Voltaire»?

Да он на всех повлиял. На «Throbbing Gristle», «Cabaret Voltaire», «Clock DVA»… На всех. Вплоть до Дэвида Боуи. Был фильм о записи «Diamond Dogs», и там довольно много рассказывалось о том, как он нарезал тексты песен и соединял в новом порядке – получались новые тексты.

Ади из «Clock DVA» боготворил Боуи, поэтому взял псевдоним «Ньютон». Боуи играл Ньютона в «Человеке, который упал на Землю». Ади – сокращение от «Адольф», он сам был своего рода диктатором.

Нарезки оказали влияние на многих, далеко не только на тех, о ком я рассказал. Джон Кейдж разрезал ленту, подбрасывал в воздух и соединял в случайном порядке задолго до того, как Гайсин в Париже изобрел этот метод. Ну знаете, вы думаете, что изобрели нечто новое, а потом обнаруживаете, что люди делали это до вас. Вы ничего ни за кем не повторяли – просто кто-то изобрел это раньше.

Когда ты познакомился с Брайоном Гайсином?

На фестивале «The Final Academy» в октябре 1982 года. Я запомнил дату, потому что Гайсин подписал мне копию программы мероприятия. Они с Берроузом приехали в художественную галерею «В2» в Уоппинге за день до ее открытия. Берроуз поставил дату – 1 октября 1982 года.

Я и еще несколько человек хотели побывать на «The Final Academy». Мы знали, кто такой Берроуз и слушали «Throbbing Gristle». Для нас это было большое событие.

Когда я впервые увидел Гайсина, он стоял и утюжил свои розовые брюки. Серьезно. Я подумал: «Неужели это Брайон Гайсин?» У всех нас был экземпляр «Here to go» позапрошлого или того года издания. Чуть раньше, за год или два до этого, о Берроузе, Гайсине и «Throbbing Gristle» писали в журнале «Re/search». Мы все с благоговением собирали эти артефакты – а достать их было непросто.

Лично мне Гайсин показался гораздо интереснее Берроуза. И вот они оба бродят по галерее. Там была настоящая Машина сновидений, которую никто из нас раньше не видел. Вокруг нее, не давая никому подойти, сидело несколько человек из Храма Психической Юности.

Берроуз, как я позже понял, находился в метадоновом тумане. Грауэрхольц водил его от экспоната к экспонату, но дольше всего он задержался у нарезок из дневников.

Гайсин радостно болтал со всеми, утюжил свои розовые брюки. Я подошел к нему и очень сдержанно спросил: «Вы никогда не думали выпустить Машину сновидений комплектом?» Он сказал нет, и я предложил: «Может, попробуем?» Мы тогда запустили «Touch», позже они стали звукозаписывающей компанией, а тогда занимались мультимедиа. Мы выпускали кассеты, журналы, книги и многое другое. Гайсин ответил: «Конечно!»

Потом мы немного переписывались. Мне нужно было получить от него план и отталкиваться уже от него. Памятная была встреча, да. Он оказался намного выше, чем я думал. [Смеется]

Как ты попал в галерею «В2»? Ты входил во внутренний круг «знатоков»?

Ну, попасть туда было несложно. Я знал Джена – не слишком близко, но мы были знакомы. Одним из моих лучших друзей из Ньюкасла был Дэвид Тибет, который написал большую часть манифеста TOPY. Мы первыми опубликовали его в журнале «Touch».

Тибет переехал в Лондон и многое сделал для TOPY. Например, он хорошо разбирался в учении Кроули, и привнес его элементы в Храм. Ну а я обычно был где-то рядом с ним.

Несмотря на то, что мы с Дженом были знакомы, я никогда не был частью TOPY. Я знал его, он знал меня, поэтому попасть в галерею было не сложно. Ну а когда я говорю о себе, то говорю и о людях из «Touch».

Мы были аутсайдерами и никогда не принадлежали ко внутреннему кругу – тому было много причин. Например, я в то время я жил в Ньюкасле, а не в Лондоне.

Мы связывались в основном посредством почты. Я знал людей из «Cabaret Voltaire», я знал Джена, но мы никогда не относились к, как вы выразились «знатокам».

Ты встречался с Гайсином после этого?

Дважды, в Лондоне и в Париже, но совсем недолго. Мы переписывались – иногда очень коротко – о моей долгой борьбе за выпуск Машины сновидений. Я уточнял у него некоторые элементы. На воплощение проекта ушло 5-6 лет, к тому времени он уже умер. Так что он так и не увидел реализации нашей задумки.

Машина сновидений никогда не имела коммерческого успеха. Ты извлек хоть какую-то выгоду из этого проекта?

Ох, нет, совершенно никакой. Не-не-не, ни-ка-кой. Проект был выпущен под бельгийским звукозаписывающим лейблом. В него входила книга и сама Машина сновидений, свернутая в большую трубку. Магазины отказывались принимать этот набор – им просто некуда было положить такой объемный предмет.

Но если бы тогда кому-то понадобилось найти Машину сновидений – у него как минимум была такая возможность. Люди о ней знали, но никогда не видели – а теперь у них появился шанс ее купить. Но они решили приберечь свои миллионы.

Несколько лет назад набор снова издали. Я несколько переработал его и снова выпустил в Штатах. Но из-за нелепого разногласия даже копии не получил.

Наш проект включал в себя те же элементы, что и Машина сновидений Карла Ласло. Он выпустил, кажется, пять штук, и они были совершенны, как швейцарские часы. Прекрасно сделанные. Абсолютно невероятные.

У Гайсина в квартире была такая. У Ласло тоже, в отдельной комнате. Еще одна отправилась в художественную галерею в Америке, а оттуда, кажется, во Францию.

Я получил планы от инженера, который работал с Карлом. Он тогда уже давно умер. О нем можно целую книгу написать. Некоторое время он спонсировал Гайсина и Берроуза, а еще Гейгера. Его американский менеджер работал с Энни Спринкл, с которой я очень хорошо знаком.

В то время увидеть эту штуку было практически невозможно. Ее нельзя было просто купить. Гайсин, дав разрешение на проект, буквально исполнил мою мечту. Но я не думаю, что он действительно верил, что я когда-нибудь смогу воплотить эту задумку в жизнь – потому что у него самого с ней было много сложностей.

Ему так и не удалось сделать Машину коммерческим проектом, но он очень этого хотел. Нужна книга о бизнес-проблемах Машины сновидений, но напишу ее не я.

Ты ее использовал?

Конечно. Я сделал если не сотни, то многие десятки Машин сновидений. Множество шрамов на моих пальцах появилось от разрезания толстого пластика или картона для этих штук. У меня все еще где-то лежит коробка с очень длинными проводами, на которые можно повесить лампочки. Правда, я уже целую вечность их не собирал…

На выставке в Амстердаме я впервые услышал звук, который они издавали. Потом я сделал много металлических Машин сновидений, но они были опасными не только для моих пальцев, но и для носов тех, кто в них смотрел.

 

Что за выставка в Амстердаме?

Впервые [в 1988 году] были публично продемонстрированы звуковые свойства Машины сновидений, в Аорте, Амстердам. На четырех этажах были расставлены Машины. Люди впервые смогли увидеть их в реальности, потому что все он них слышали, но никто никогда не видел.

Это было что-то вроде сквота. Там были старые офисы и типография «NRC Handlesblad», одной из крупнейших газет Голландии. Там было три этажа, где-то стояли печатные станки, но в целом оно было совершенно пустым. Огромное пространство. У меня была многоканальная версия записи звуков Машины сновидений, которую и сейчас можно приобрести (релиз Soleilmoon). Мы с Дженом обнаружили, что при создании Машины Сновидений стоит попробовать разные материалы.

В Лондоне Джон Гослинг, одна из прилежных рабочих пчелок Храма Психической Юности, изготовил большую Машину сновидений из металла. Она правда была огромная, есть фото, где мы с Дженом стоим рядом с этой штукой.

Когда мы обнаружили, что она издает звуки, я сделал бинауральные записи этого явления и наложил их, как указывал (ныне покойный) Z’ev, который неплохо разбирался в каббале. Числовой метод, которым я наложил эти звуки, основывался на гематрическом значении слов «Машина сновидений». Все звуки были наслоены особым образом – есть даже версия с объемным звуком.

Если просто слушать его в наушниках, то эффекта, как от Машины сновидений он не создаст, но точно повлияет на восприятие. Звук в Аорте был повсюду, было так странно – можно было бродить по этажам, а вокруг стояло девять Машин сновидений с разным дизайном. Звук был очень громким и захватывающим. Тогда люди впервые его услышали, потому что Машины сновидений Карла Ласло находились под оргстеклом, так что звуков не было. Да и вообще ничего не было, что могло бы навести на мысли о звуке.

В Амстердаме мы подготовили пиратскую телепередачу – это было первое настоящее интервью с Гайсином. Но я все еще пытался собрать набор для этой чертовой штуковины. Я там ему сказал: «Не думаю, что будут какие-то сложности». Я никогда так не ошибался. Шесть лет моей жизни были посвящены только этому. Немного грустно, что никто не понимает, что Машины сновидений были в 1989 году столь доступны.

Наверное, ты питал к этому набору нешуточную страсть, раз ты столько времени на него убил. Что тобою двигало?

Это как две стороны одной монеты… Можно сказать, что мною двигало упрямство, а можно – что настойчивость. Конечно, это было ужасно. Найти помощников в этом деле было нереально. Я раньше говорил, что Гайсин, похоже, был проклят. Потому что каждый раз, когда я пытался сделать что-то, с ним связанное, все шло наперекосяк. Типографии отказывались печатать. Я тратил время на бесконечные уговоры чтобы хоть что-то сделать.

Набор был выпущен в 1989 году, как я и обещал. А несколько лет назад, в 2016 году, американская компания переиздала его в виде ламинированного листа. Он был намного прочнее бумаги. Была еще картина, которую Гайсин хотел поместить внутрь Машины сновидений, но в 80-х я ее получить не смог. А копию переиздания я даже не видел – этим занимались другие люди, которые, кажется, использовали не совсем правильный шаблон. Гайсин одобрил мою версию. Она несколько отличается от тех, что можно найти в интернете. Чтобы все получилось – все должно быть сделано правильно. Я взял оригинальные материалы, все пересчитал, перепроверил – к тому моменту я уже слышал о Иэне Соммервиле и решил проверить его идеи. И, разумеется, обратил внимание на звуковую составляющую. И все…свершилось! Я все еще надеюсь увидеть набор Машины сновидений, но он уже не будет таким, как мы его задумывали с самого начала. Но я обещал его сделать – и сдержал обещание.

Ты редактировал книгу Брайона Гайсина «His name was Master» (Trapart, 2018). На публикацию книги потребовалось 30 лет. Что случилось?

Живя в Голландии, я общался с Дженезисом Пи-Орриджем. Я собирался написать о нем книгу, но не просто биографию – не такой все-таки Джен человек, как мне казалось. В 1984 году я на неделю приехал в Брайтон и получил доступ к картотекам.

Мне позволили просмотреть все архивы, каждый листок. Ну и много было, разумеется, связано с Берроузом и Гайсином. Я копировал документы на ужасно старом умирающем ксероксе и сфотографировал целую кучу хлама.

Я даже, о чудо, смог просмотреть кассеты. В Брайтоне было много работников и одной из их задач было копирование записей. У них был один из старомодных кассетных копировальных автоматов, который работал на удивление шустро. Вообще, все это было очень старым и паршивым, но там было интервью Гайсина Джену и Слизи в 1982 году, а также материал авторства Джона Сэвиджа 1981 года.

Они собирались написать книгу о Гайсине, также как до этого написали о Берроузе. У меня до сих пор где-то остался проспект книги, которую они планировали. Люди из «Re/Search» сфотографировали почти всю квартиру Гайсина. Они поехали в Париж, сделали сотни снимков картин. Я думаю, что многие из тех работ сейчас утеряны.

Они хотели получить финансовую поддержку. Но никто не захотел им помогать, ведь у них было не так много цветных репродукций. Вряд ли кто-то заинтересуется книгой о малоизвестном художнике, тем более если в ней нет цветных иллюстраций. Поэтому книга так и не увидела свет.

Но мне проект показался интересным. Никто до этого не пытался расшифровать записи, поэтому я взялся за это дело с одобрения Джена. Я скопировал их: пленки, старые тексты, переписки с Гайсином с ведома и разрешения Джена; оригиналов с собой не забирал. После этого я вернулся в Голландию и все напечатал. Это был колоссальный объем работы.

Записи были не очень. Я делал их на Sony Walkman с севшими батарейками в 2-3 дня, в теплое время года, при открытых окнах, так что на них оказались все шумы Центра Помпиду. Магнитофон стоял непонятно где. Гайсин вставал, бродил, что-то делал. Идеальный рецепт неразберихи.

Французские имена он произносил с сильным американо-канадским акцентом. Он еще и выговаривал их как-то странно. Часто требовалось много времени, чтобы понять, о чем он вообще говорит. Кроме того, не хватало многих мелочей.

Я все напечатал. Распечатал. Сшил. Отправил одну копию Дженезису, одну Терри Уилсону и одну оставил себе. Все получалось хорошо. В тот момент Джен все еще был в Брайтоне и существовало издательство «Temple Press».

Мы собирались издать книгу. Но вскоре Джен покинул страну.

Он отправился в Таиланд, Непал и еще куда-то, и в общем решил не возвращаться в Англию из-за угроз ареста со стороны Скотланд Ярда. Что, как мы сегодня знаем, было чушью.

Но он использовал это как предлог, чтобы затеряться в Америке. И проект книги остановился.

В какой-то момент я хотел написать биографию Гайсина вместе с биографией Джена. Мы обсуждали это с издательством «Thames and Hudson», а еще там происходили странные встречи.

Из своих нор повылезали какие-то люди, которые заявляли, что Гайсин им должен денег. Например, Пол Боулз откуда-то узнал про мои планы написать книгу. Мне стали приходить сообщения от всяких людей в духе: «Ну, я мог бы с вами поговорить, но это будет стоить столько-то, потому что Гайсин мне должен».

В конце концов я сдался. Это было слишком хлопотно – очень много людей считали, что Гайсин принадлежит исключительно им. Они были готовы поговорить со мной, но оценивали часовую беседу в 500 фунтов стерлингов.

Еще все эти юридические штуки, в которых я совершенно не разбираюсь. Я просто просто умыл руки и сказал: «На этом все».

Тридцать лет спустя…

Тридцать лет спустя я немного отредактировал видеоролики Карла Абрахамссона, давнего помощника Джена. Он много лет издавал книги. Я сказал: «У меня есть материалы Гайсина и копия того, что я успел напечатать». Карл ответил, что поговорит с Дженом, и тот согласился.

Мы отсканировали и распознали рукопись. Я снова просмотрел материал, прослушал записи, чтобы сопоставить то, что слышал 30 лет назад и что теперь мог найти в интернете. В одних случаях все сходилось, в других – совершенно нет.

Я смог очистить звук на пленках с помощью компьютерных программ. И продолжал делать заметки, которые вместе с Дженом начал много лет назад. Он знал многие факты, которые они обсуждали, а я понятия о них не имел. Так что заявление Пи-Орриджа о том, что я украл кассеты, а после виновато их вернул, настолько далеко от истины, что его даже обсуждать не стоит.

Я добавил сноски, перепроверил весь отредактированный материал, чтобы отразить стиль Гайсина. При печати оттенки смысла, которые он вкладывал в слова, теряются. Драматизм, с которым он говорит некоторые вещи, и какая-то манерность – я все это пытался показать. Когда вы читаете текст вы буквально слышите его голос.

Я не знаю, получилось ли это у меня. Он просто рассказывал истории. Некоторые из них, должно быть, по сотому разу. Но о том, что из них следовало, он раньше не говорил – а это имело историческую важность, ведь поколение, с которыми они были связаны, уже ушло.

И вот, книга издана — и я считаю, что издана хорошо. Некоторые ее части полезны и сегодня. Некоторые интересны с исторической точки зрения. Они могут казаться бессвязными, но уж так он о них говорил. Мне не хотелось исправлять его стиль.

Пи-Орридж и Кристоферсон были фанатами Гайсина. А он был очень польщен книгой о его персоне, представлении новой потенциальной аудитории. Они сидели у ног того, перед кем действительно благоговели, и он этим наслаждался. Ему просто нравилось рассказывать истории, он курил много марихуаны и пил много виски. Это продолжалось день за днем, бессвязность выходила из-под контроля.

Насколько я знаю, в книге изложены все последние материалы. Не думаю, что где-то есть еще какие-то важные интервью. Могут еще встречаться отдельные детали, но я думаю, что это был последний большой пласт информации.

Тем временем «Thames and Hudson» выпустили «Настройку на эпоху мультимедиа» («Tuning in to the Multimedia Age»), и на этом, думаю, все.

Они, как вы можете услышать в интервью, планировали «выпустить книгу, которая будет такой-то». В тот момент именно Джен планировал издать ее с помощью «Re/Search», а тут все развалилось.

Так что это было своего рода делом любви, которое я пообещал закончить. Может быть, ему было суждено быть законченным спустя 30 лет, я не знаю (!).

Грауэрхольц книжку похвалил. Думаю, так и должно было быть.

А что ты упомянул за полезные идеи в книге?

Его отношение к тому, каким должно быть искусство. С одной стороны, он считал, что оно в некоторой степени сверхъестественно, что это магия за пределами всего мирского. Он действительно так считал. Во всяком случае, мне совершенно ясно, что он и правда думал, что к искусству причастны некие высшие силы.

А с другой стороны, он прекрасно разбирался в искусстве как в товаре. Когда Уорхол был на слуху, люди говорили об искусстве как о товаре. И он это мог превосходно.

Кроме того, он связывал воедино очень много явлений в той же манере – он не делал различий между дисциплинами. Он легко переходил от предмета к предмету, потому что не был специалистом. Он рассказывал о чем-то просто потому, что мог противопоставить это чему-то другому, а затем поместить все это в контекст.

В книге такого много. Как ему это удавалось? Ну, как по мне, это и правда было откровением. Люди сейчас не видят общей картины, они слишком заняты, сосредоточены на деталях, у них «нет времени». Все так заняты, что пьют из пожарного гидранта и потребляют как можно больше информации и идей. Отойти на шаг и увидеть картину взаимосвязей – это искусство, которое мы утрачиваем.

А Гайсин нам об этом напоминает. Один из подтекстов книги заключается именно в демонстрации: даже если у вас нет денег, если вы не добились больших успехов, то вы все равно можете осознать совершенство культурных взаимосвязей. Искусство невозможно отделить от всего остального. Политику невозможно отделить от сплетен. Невозможно отделить светских дам от голодающих артистов на чердаке Бит-отеля.

Связывая все воедино, Гайсин показывает нам, что мир — связный. Показывает реальность этой связности, и это очень полезно.

Ты впервые узнал о Гайсине из библиотечной книги?

Это был «Третий разум» (The Third Mind). Хотя сначала я нашел книгу Берроуза «Билет, который лопнул». Кажется, ее вообще никто в библиотеке не брал, валялась там лет двадцать. Я не помню, как читал ее, но помню, что задавался вопросом: «Как он это опубликовал?»

Давно ее не листал, но, кажется, там были упоминания о Гайсине. Конечно, в то время достать книги Берроуза было достаточно сложно, а работы Гайсина – вовсе нереально. И тут появился экземпляр «Третьего разума». Я взял книгу на неделю, и, кажется, только ее и читал.

Гайсин тогда не был особо известен – не публиковался в таких объемах, как Берроуз. Он еще был призрачной фигурой, по крайней мере там, где я жил. Но вскоре я узнал, что он тоже пишет книги. В них были упоминания о коллажах и крошечные обрывки каллиграфии или чего-то в этом роде. Узнать больше было невозможно, потому что он был неизвестен, но для меня это делало его работы еще привлекательнее.

 

Повлияли ли нарезки в «Билете, который лопнул» на деятельность «The Hafler Trio»?

Я подумал: «Истории не должны рассказываться прямо». А еще там были упоминания о магнитофонах. У меня уже было два полурабочих магнитофона, и я уже делал нарезки записей с их помощью. Один записывает, другой воспроизводит, как об этом рассказывалось в «Electronic Revolution».

В тот момент я подумал, что занимался чем-то никому не нужным. Потом я узнал, что этим занимается множество людей по всему миру.

Я думаю, это было скорее отношение, чем просто метод. Нужно быть открытым для исследования в любой области, которая кажется вам интересной, а не ограничиваться чем-то вроде «я художник, поэтому должен рисовать, а не читать книги или смотреть фильмы» или «я писатель, я не должен говорить о том-то и том-то».

Читая огромное количество книг, я просто перестал видеть различия. Все переплеталось, и это, вероятно, оказало на меня наибольшее влияние. Как мы узнали позже, Гайсин был даже больше «мультимедиа», чем Берроуз, задолго до того, как появилось это понятие. Он был не только поэтом, он был писателем; он был не только писателем – но художником и не только художником, но и каллиграфом, и так далее, далее, далее. Можно подумать, что это хуже, чем концентрироваться на том, что получается лучше всего – но я так не думаю. Все зависит от того, чем измерять успех.

Что в творчестве Гайсина тебе интереснее всего?

Меня интересует все, что помогает двигаться вперед. Мне не нравится, когда он начинает почивать на лаврах – бывает такое. Иногда этого не замечаешь, потому что он очень талантливый рассказчик. Но бывают моменты, когда он словно на автопилоте.

Например, некоторые отрывки «Последнего музея» («The Last Museum») были опубликованы задолго до того, как вышла книга, в т.ч. в одном из выпусков «Soft Need». И вот вы могли прочесть их, а потом прочесть книгу и понять, что это небо и земля. Первые версии гораздо более сырые, более провокационные и разнообразные. Со временем Гайсин стал настолько одержим выпуском своей книги, что срезал множество острых углов, чтобы ее опубликовать.

Он себя серьезно ограничил. Он подверг себя цензуре и сделал собственное творение более «нормальным». Некоторые ранее опубликованные главы – да они почти безумные. Для меня Гайсин очень неоднозначен. Иногда он бьет жестко и очень, очень метко, а иногда совсем промахивается.

Это одно из критических замечаний в его адрес, которое сделал не я. Люди говорят: «Если бы он сосредоточился на чем-то одном, то, возможно, смог бы добиться того успеха, которого так желал».

Часто его можно поймать на том, что он как бы жалуется на отсутствие желанного признания. А в следующий момент он говорит о чем-то в совершенно блестящих выражениях. Будто мечется между жалостью к себе и почти гениальностью. Для меня это всегда было странной смесью.

Задолго до того, как появилось мультимедиа, было увлекательно изучать эксперименты с проекциями. То, как он входил и выходил из них (с чем ему помог Соммервиль) – просто завораживает. Когда он забывал о том, что строит карьеру.

А картины Гайсина?

Меня всегда очень интересовала каллиграфия. В первую очередь, японская, сейчас – еще и тибетская. Сама идея каллиграфии в картинах и создания пейзажей из слов – абсолютно фантастична. Она ведь создает мир из чего-то, что обычно не принимается во внимание. Это восприятие слова как чего-то иного. Я довольно долго пытался расшифровать то, что он писал. Что-то было просто его подписью, а посредством чего-то он передавал различные сообщения.

И, конечно, вся эта магия, какой-то простой принцип симпатии. Спорно, есть ли в этом магическое начало, но вообще-то интересная идея: создание заклинания какими-то очень простыми средствами. Опять же, мир, куда можно попасть – глубина его картин – особенно наиболее сложные элементы каллиграфии… Это своего рода доступные нам другие измерения.

Есть несколько записей беседы Берроуза и Гайсина, там Уильям рассматривает картины и пытается проникнуть в них. Все это многим знакомо, особенно моим ровесникам, выросшим в домах, комнаты которых были обклеены обоями со сложными узорами. Когда мы не могли уснуть – мы рассматривали их, входили в эти узоры и попадали в совершенно иные миры. Так что все это было мне уже знакомо.

Восхитительно было видеть, как кто-то на самом деле делает подобное, а не притворяется. Вы не рисуете картину другого мира – вы буквально в него входите.

Был ли оккультизм в творчестве Гайсина? Можно ли использовать его заклинания?

Есть разные уровни. Если вы верите в это, если все ваше окружение верит, то да.

Вуду, например. На Гаити это, якобы, чрезвычайно развитый вид магии, и все же британцы приезжают туда с оружием, не зная о магии, и она против них не работает. Без веры, очевидно, не будет и эффекта.

Существует серая зона, где работают определенные виды симпатической магии. Это грубо можно сравнить с электромагнитными полями – они существуют, хотя мы их и не видим. Их существование легко доказать с помощью кучи железных опилок и магнита – вы даже сможете увидеть форму этого поля и воздействовать на материю, казалось бы, безо всяких инструментов.

Есть определенные штуки, которые содержат в себе намного больше, чем человек может увидеть, и оттого они выглядят очень притягательно. А еще вся идея магии очень сильно зависит от эго. Заявляя, что вы маг, вы утверждаете, что у вас есть сила, которой нет у других. Но ведь если некоторые умения и силы доступны – обрести их может каждый.

Есть старая присказка, что сундук мага пуст – в нем ничего нет, все дым и пустые отражения. Но – и это очень весомое «но» — магия в значительной степени опирается на возможность усыпить скептицизм хотя бы на мгновение.

Вот, например, фокусники. Дэвид Копперфильд выступает в Лас-Вегасе, он летает, поднимает в воздухе девушку, летает вместе с ней, потом отпускает ее. Все прекрасно понимают, что летать он не умеет. Но на секунду, на одно мгновение, глядя на то, как человек делает, казалось бы, невозможное, вы восхищаетесь: «Ух ты!» Это работает. И именно на этом уровне работает магия. Даже если это просто трюк – он имеет реальный эффект.

Дело не в том, что магия работает на фундаментальном физическом уровне – она работает в ином измерении, которое столь же реально, хотя и не буквально. Это самый важный момент во всей магической операции – дым и отражения, и реальный эффект.

Когда вы идете в кинотеатр, например, на фильм ужасов или нечто очень драматичное, вы ведь знаете, что на экране – просто проекция, верно? Все, что вы видите – не реально, оно не происходит на самом деле, вы это знаете, но предпочитаете поверить – и когда из тени выпрыгивает монстр, вы тоже подпрыгиваете от страха. Но ведь вы все еще знаете, что все происходящее – просто свет на куске ткани.

Поэтому можно сказать, что магии не существует, но также и любой роман не буквальная правда, но правду содержит. Магия сама по себе не истинна, но содержит истину. Может, это немного проясняет вопрос.

Для чего Гайсин мог использовать эти магические идеи?

Тому было несколько причин. Он точно был не прочь произвести впечатление на людей, подыгрывая им.

Я неплохо понял, каким человеком он был, пока редактировал книгу интервью. Одна часть его была очень тщеславной – ему нравилось, когда люди смотрят на него снизу вверх, и ему нравилось, когда его считали магом, верили в его сверхъестественные способности. Конечно, он был очень необычной личностью, у него была своя история. Но, как и многие люди, он думал, что этого недостаточно, и чувствовал, что надо придать себе веса.

Я его не критикую – большинство людей поступают так же. Мы преувеличиваем собственные достижения, когда, например, пишем резюме. И он в этом отношении он ничем не отличался.

Магия была своего рода флером, который он придавал себе, но также и признанием, что случается разное – в том числе и невозможное, как когда он жил в Марокко.

Происходило многое, что, казалось бы, просто не могло произойти. Оно часто сопровождало его. Ну и, конечно, употребление наркотиков делало многое из этого гораздо более ощутимым, интенсивным, ярким. Есть какое-то примитивное поверье, что, если воткнуть булавку в куклу, человек почувствует боль, даже находясь на другом конце света. В наши дни это ничем не отличается от утверждения, что существует квантовая запутанность. Если разделить молекулу на части и воздействовать на одну из частей определенным образом – другая испытает то же самое даже при отсутствии непосредственного контакта. Гайсин знал о многих явлениях подобного рода – о том, что происходило и разрабатывалось в 40-50-х годах и позже.

Все зависит от того, на каком уровне восприятия вы находитесь.

 

Мы сейчас говорим о вуду или о квантовой запутанности?

В некотором смысле это одно и то же. Магия – это один из способов взглянуть на феноменальный мир и все необъяснимое в нем. Есть и другие способы, будь то религиозные, философские, научные или какие-либо еще.

Для меня магия – это всего лишь еще один способ восприятия. И у него есть свой язык, свои метафоры. Свои процедуры. Своя культура. И я говорю не только о колдовстве, но и более оккультных явлениях. Это попытки придать какой-то смысл миру, поверхность которого мы видим постоянно.

Если вы считаете, что существуют невидимые силы, то, конечно, для вас это будет иметь больше смысла. Мир станет более последовательным. Возможно, это не самый простой ответ, но это лучшее, что я могу сказать на текущий момент.

 

Была ли в творчестве Гайсина интеллектуальная основа? Набор идей, который он применял к своим картинам, помогая людям проникнуть в нее? Использовал ли он сознательно нарезки или другие наборы идей, чтобы произвести прорывной эффект?

Вряд ли. Я имею в виду, может быть, однажды мы обнаружим какие-то записи или подтверждения этому. Но сам я не считаю, что он был настолько последовательным. Открытие нарезок было случайным. Он случайно нашел дыру в земле, а в ней оказалась нефть. И он просто продолжал бурить в том же месте, становясь все лучше и лучше в конкретно этой области.

Не думаю, что он делал это для кого-то. Каждый может достичь подобного, это своего рода транс, в который легко войти с помощью большого количества гашиша. Я уверен, что именно этого он и хотел.

Может, под конец он впал в иллюзию, будто это может иметь коммерческий успех. Его работы более герметичны, чем принято считать. Он не всегда рисовал одно и то же одним и тем же методом: некоторые из его картин скорее похожи на пейзажи, другие нужно рассматривать определенным образом в определенном состоянии.

Можно возразить, что он как бы запускал щупальца в мир, чтобы найти людей, которые рассматривали бы его творчество именно так. Это одна из точек зрения – и я не знаю, насколько она верная, но, безусловно, она имеет право на существование.

Любой артист, который заботится о своем имидже – а Гайсин о нем, безусловно, заботился – хочет нравиться людям. Он хотел, чтобы его любили, искал других людей со схожими взглядами и стремился общаться с ними на реальном уровне.

Я не знаю, нашел ли он действительно кого-то подобного. Не уверен, что он хотя бы кого-то признавал себе ровней. По большей части люди ведут себя, как он себя вел, чтобы найти похожих на себя. Родственные души или типа того.

Какое-то время они с Берроузом были не разлей вода. Берроуз вообще не помню чтобы заботился о художественности. Ему пришлось дождаться смерти Гайсина, прежде чем использовать его метод создания картин.

Берроуз был очень нечестным человеком во многих отношениях. Мне кажется, он никого особенно не уважал.

Гайсин дружил со всеми высокопоставленными людьми, особенно во французском обществе. Но я не думаю, что они ему нравились. Он делал все это ради сплетен и ради денег.

Он знал, например, Тристана Тцара и время от времени виделся с ним. Во время своего квази-сюрреалистического периода он познакомился со многими известными личностями, но он им не особенно нравился, поскольку не был по-настоящему художником. То есть он был художником, но его творчество не исчерпывалось живописью. И писателем он был, но не до конца. И так далее. И кем он в итоге был? Он ни с кем в итоге особо не ладил.

Он сжег много мостов. Судя по всему, он был очень злобным пьяницей. Когда он напивался, то и вовсе сходил с ума. Думаю, многие считали, что его нельзя звать на вечеринки, потому что «никогда не знаешь, что в этот раз Брайон выкинет». Из-за этого он был почти изгоем.

Когда он пытался снискать расположение марокканского общества, его звали на вечеринки, а он выставлял себя там полным дураком.

Разное бывало, но мне кажется, что он просто не вписывался. Слишком яркий, слишком громкий.

 

Как считаешь, почему нарезки были так интересны твоим современникам?

По нескольким причинам. Во-первых, они были слишком неуважительным отношением к чему угодно. Ты просто берешь, режешь, мешаешь – и это мистическое действо. Гайсин рассказывал, что в первый раз бывает сложно удержаться от смеха, потому что все кажется чепухой – а в итоге получается нечто поистине глубокое, и вот вы смеетесь до колик. Ничего святого больше не существует! И людям это нравится.

Во-вторых, это просто способ созидания. Берете страницу, разрезаете ее на кусочки, собираете их вместе – бинго, у вас получилось что-то интересное, до чего никто другой бы не додумался. И это дает определенную свободу.

Можно взять что угодно, что-то совершенно банальное, вроде газетного репортажа, и вдруг из него получается великая поэма.

Людям нравятся короткие пути, им нравится возможность делать что-то быстро и просто.

Вот почему в наши дни самые популярные книги в книжных магазинах посвящены тому, как сделать что-то за три минуты вместо трех лет. Людям нравятся короткие пути, поэтому все, что нужно сделать – сократить. А теперь у вас еще и пособия, как это сделать, есть. Это механическая операция, вам больше не нужно задумываться. Вам больше не нужно ждать, пока творящая рука Господа похлопает вас по плечу. Все, что вам нужно сделать, это произвести простую механическую операцию.

Так что это во многом привлекательно. Но все имеет свой срок годности и уместность, и Берроуз это позже заметил.

Вот MTV появилось — и уже было нарезками.

Иначе это и не воспринять. Эти нарезки, последовательности, обратные перемотки. Сегодня это стало совершенно привычным, разумным, даже стандартным приемом. Ассимилировалось, как и большинство авангардных явлений. Нарезки стали мейнстримом и больше не удивляют.

Раньше они шокировали, а теперь совсем иначе. Так же, как сюрреализм стал просто очередным приемом, который могут использовать хоть рекламщики.

В то время люди были готовы сжигать галереи. А сегодня кого это расстроит?

Время идет, странное становится привычным. Звуки, казавшиеся необычными 30-40 лет назад превращаются в саундтреки, за которые дают Оскар. Я не порицаю это, так случается. Мы привыкаем. Чем дольше странное рядом, тем более нормальным оно становится.

Давненько я об этом все не размышлял.

Тебе ценно было прокатиться на Машине сновидений?

Да, но это совсем не тот опыт, которого ждешь. Это интересно и забавно, но если бы вы сели перед грузовиком с наркотиками, я уверен, опыт был бы иным. Но это было не «великое чистое возбуждение 60-х». Ничего такого, просто не так драматично, и людям требуется много времени, чтобы извлечь хоть какой-то опыт.

Большинство людей не готовы сидеть час или два перед Машиной сновидений без употребления каких-либо веществ.

Опыт интересный, но не драматичный. Люди же хотят, чтобы было необычно. Они хотят увидеть что-то, они хотят отправиться в некое психоделическое приключение. Но я не встречал никого, кто испытал бы подобное без постороннего стимула. Так что, очевидно, этот опыт интересен на многих уровнях, но не на тех, что могли бы стать достоянием многих людей.

 

А ты в ней что-нибудь видел?

Да, я видел формы. Через какое-то время, особенно со звуком, например, видения начинают вращаться на 360 градусов. Но это всегда только формы и паттерны.

Мы – животные, ищущие сходства. Мы видим Иисуса в бутерброде с плавленым сыром или в пятне теста Роршаха.

Очевидно, вы будете видеть паттерны, потому что мозг не выдержит просто взгляда на случайный предмет. Он будет видеть кресты, око Изиды, архетипические узоры, потому что мы цепляемся за них.

Большая часть всего этого связано с тем, что люди убеждают себя и ожидают увидеть что-то. Это вовсе не означает, что они ничего не видят на самом деле – но здесь замешано желание.

А есть и те, для кого это вообще что-то вроде идола. Все это интересно, но не так, как многие ожидают. Ожидания все портят.

Вместо того, чтобы видеть то, что есть на самом деле, люди изо всех сил надеются, что им сейчас голову взорвет. Такого я пока не видал. Я часто слышал как люди повторяют чужие слова, но не встречал никаких доказательств. Я не считаю, что их на самом деле не существует, но очевидно, что подобный опыт редок.

Что может быть ценным для большинства людей, если отмести ожидания? Ощущение собственного сознания?

Да, думаю так. Мне кажется, тут каким-то образом задействованы альфа-волны – и в этом случае мы обретаем некоторое представление о том, что из себя представляют состояния медитации. Таким образом, вы получаете представление о том, достижение чего возможно и другими методами, например, посредством воли.

Люди любят короткие пути и мгновенный эффект. Сидеть в медитации в течение 30 лет, очевидно, не так привлекательно, как сесть перед мигающей трубой с лампочкой, а затем описывать визионерский опыт. Так что это ценно, в первую очередь, потому что это быстро.

С другой стороны, это замедляет вас. Люди не переполняются энергией от использования Машины сновидений. Они отдыхают, расслабляются, погружаются в состояние созерцания. Это, на мой взгляд, очень хорошо. Такое состояние помогает размышлению о себе и собственном внутреннем мире, вместо внешних явлений. Так что, возможно, проявляется своего рода внутреннее видение, а не внешнее зрение. На мой взгляд, это очень положительный побочный эффект.

 

Гайсин говорил, что для успеха необходимо жить в своей колее. А ты как считаешь?

Может и так. Не могу вспомнить поистине успешных людей, которые занимались бы всем сразу.

Это особенно сложно объяснить в наши дни, когда люди хотят, чтобы все происходило мгновенно. Ну вот сколько времени мне понадобилось, чтобы рассказать обо всем, чем я занимаюсь? И ведь я даже не все рассказал.

Людям нравятся определения – «это художник», «это писатель», «это тот-то». На тех, кто пытается заниматься многими разными вещами, обычно вешают негативные ярлыки – дилетанты, профаны, что-то такое. Но вся фишка в том, что я не вижу никакой границы между разными вещами. Для меня нет разграничения.

Во всяком случае, поначалу меня интересовал тот факт, что кто-то может сделать запись, которая будет ссылаться на писателя, который будет ссылаться на фильм, и так далее. И я никогда не видел различий между дисциплинами. Все они влияют друг на друга и как бы проливают свет друг на друга. Так что, может быть, если бы я придерживался чего-то одного, я бы добился «успеха». Но мне такое никогда не приходило в голову.

Отчасти это упертость, отчасти глупость, поэтому я не сомневаюсь, что если бы я просто продолжал делать что-то одно, моя жизнь была бы проще – но и менее интересной.

 

Стоит ли оно того?

Не само по себе. Важнее мотивация. Если вы занимаетесь, скажем, экспериментальной музыкой, чтобы оплачивать аренду жилья, вы не заработаете много денег, если не будете снова и снова переиздавать одну запись. Меня подобное никогда не привлекало. И люди, которые так делают, мне совершенно неинтересны. Это как работать в одной шахте до ее полного истощения, игнорируя тот факт, что где-то в двух метрах в сторону золотая жила.

Я занимаюсь каллиграфией. И все, что касается того, как чернила соприкасаются с бумагой, как производится бумага, откуда берутся чернила, подходы разных народов, воплощает определенную философию. Если вы погружаетесь в это достаточно глубоко, открывается целый мир, и, если вы продолжаете заниматься одним и тем же, вы можете достигнуть предела и пересечь его просветленным. Но если вы не видите взаимосвязи, то не погружаетесь в контекст. А контекст – это именно то, что придает вещам смысл.

В некоторых языках контекст – это практически все. Вот почему так сложно перейти, скажем, с английского на тибетский, потому что последний во многом основан на идее контекста. То есть, в зависимости от контекста, одно слово может иметь массу разных значений, так что никогда не будет осмысленного переводчика вроде Google Translate с тибетского – он просто невозможен. Это не так работает. В тибетском нет списка слов, которые означают что-либо – есть целый язык, в котором нечто означает нечто еще.

Это целое мировоззрение, заложенное в некоторых языках. Его можно исследовать, только если знать контекст.

Нет ничего плохого в специализации, но меня всегда интересовали связи и общая перспектива. Не знаю, насколько это осмысленно – но это мой взгляд.

 

Ты много работал с проектами Гайсина. Должно быть, он для тебя много значит?

В чем-то да, в чем-то нет. Я очень хорошо изучил его голос, некоторые факты из его биографии меня поразили.

Но в целом — он фигура необходимая. Представитель старого мира, многое сочетал в себе. Есть в нем что-то глубоко мне неприятное, но в целом… оно того стоило.

Он многое оставил незаконченным. Многим он притворялся, что на поверку оказывалось совершенно иным. Пытался и самовозвлечиваться, что мне не особо нравится.

Его проницательность в наблюдении за окружающими вызывает у меня искреннее восхищение. С другой стороны, эта его жалость к себе… «Ничего-то мне не удалось, ни в чем-то мне не поверили, просто сижу тут в этой крошечной квартире…» Это нытье, и оно утомляет.

Он не был признан тем, кем являлся, это правда, но он слишком много об этом говорил. Но он многого добился очень ограниченными средствами. Скажем так, я отношусь к нему с очень смешанными чувствами.

 

По твоим словам в записях для «His Name Was Master» он упоминал, что принадлежит старому миру. Что это значит?

Он говорил о России и о людях, пришедших из степей – это было интересно. Он указывал, что миром искусства управляют благородные старушки и тому подобное.

Его видение этих явлений отличается от нынещнего. Есть в этом что-то позерское, манерное. Но, по сути, история – это и есть поза, и он в этом был превосходен.

В книге он рассказывает о ряде исторических событий. Он дает их в уникальной перспективе, с ним во многом можно согласиться.

История – это просто чужая точка зрения, и вы же даже понимаете это умом. Вы знаете, что у каждого, кто пишет историю, есть повестка. Но пока это не случается с вами, пока вы просто читаете книгу, а не находитесь в гуще событий, вам кажется, что история именно такая.

Вся история – просто продукт чьей-то злобы на кого-то. Кого-то, кого можно вычеркнуть или унизить. Воображаемого унижения. А он это подмечал. Интересная точка зрения.

 

Был ли Гайсин мизогином?

Скорее да. Об этом говорили многие его привычки и даже манера разговора. Если вы его послушаете хотя бы пять минут, вы поймете, насколько он старомоден. Часть гей-культуры того времени была в основном настроена против женщин. Это факт.

Но он любил женщин, потому что, как он говорит в книге «His name was Master», большинство менеджеров крупных артистов были их же женами. Мне кажется, он этому завидовал, потому что у него не было никого, кто мог бы что-то сделать за него.

Когда он говорит о жене Макса Эрнста или о Гале Дали – он не скрывает, что считает, что они наступили на глотку собственным карьерам ради накручивания цен на картины их мужей. А у Гайсина не было никого, кто бы так поступил. Он завидовал, он считал, что он тоже это заслужил.

Кто мог бы стать женой Гайсина? У него была Фелисити Мейсон, так что я бы не сказал, что он так уж ненавидел женщин. Он также был близок со Сью, женой [Барри] Майлза. Но у него была какая-то старомодная обида. Он видел, как его ровесники, которых он знал лично, становились суперзвездами, а он – нет.

Как считаешь, как бы Гайсин отнесся к Дональду Трампу?

У них, кажется, даже несколько общих знакомых было. Когда я изучал биографию Гайсина, я обнаружил, что он очень много, куда просочился и имел контакты людей, о ком бы вы даже подумать не могли.

Он знал некоторых очень высокопоставленных персонажей, но следует помнить, что это было в те дни, когда, опять же, это прозвучит странно, существовало своего рода гей-братство и международная элита, которая кратко упоминается в книге. Эта элита в основном состояла из геев, которые хорошо знали друг друга. В цитате, приписываемой Дэвиду Хокни, говорится, что есть – не знаю, сколько точно – но «20 геев, которые правят миром – и со всеми я знаком».

Но это не о нем. На самом деле это был своего рода тест, чтобы увидеть, примет ли эти вещи Уильям Леви, которого мы ранее упоминали – парень, который, согласно статье Берроуза, убил Соммервиля.

Думаю, Гайсин знал людей, которые знают Трампа. И я почти уверен, что он знал людей, которые были связаны с Трампом менее очевидным образом.

Он определенно знал некоторых очень влиятельных людей.

 

Поддержал бы Гайсин Трампа?

Отчасти мог бы. Он бы не стал участвовать в его предвыборной кампании, но я уверен, что некоторые детали политики Трампа он бы поддержал.

Судя по тому, что я нашел в этой книге, в его записях и прочем – он был в некоторой степени консерватором. Он это хорошо маскировал, но был очень старомоден. Может и поддержал бы! Но наверняка я сказать не могу.

 

Ты упомянул, что Гайсин тебе нравился больше Берроуза. Почему?

Из-за того, что мы уже обсуждали – он делал много разного. Кроме того, это прозвучит немного странно, но он был немного взрослее Берроуза. Большую часть времени Берроуз был очень ребячливым. Гайсин, так сказать, не позволяет навязчивым идеям затуманивать картину – а Берроуз весь этих фантазиях. И эти фантазии – все, что о нем можно сказать, в то время как у Гайсина есть много больше, но он очень сильно соприкасается с тем, что никак к нему, казалось бы, не относится.

Когда я собирался написать биографию Гайсина, я даже придумал название – «Человек, который пытался исчезнуть».

Он пытался исчезнуть во многом, что делал, особенно в проекциях. Что, конечно, никуда не годится – ну как бы вы пытались продать проекцию человека на другого человека? Нелепость.

Меня действительно поражало, как он пытался уйти в сторону. Я думаю, что великие художники – это люди, которые смогли уйти с собственной дороги и позволить творческому духу, с которым они соприкасались, остаться чистым.

Это как радиоприемник: он плох, если вы слышите его внутренние шумы и помехи. Вы хотите услышать программу, которая идет по радио. Чем больше помех в сигнале, тем хуже приемник. Гайсин, иногда успешно, иногда нет, соответствует этому духу – и всегда больше, чем Берроуз.

Берроуз гораздо более эгоистичен – «Что я с этого получу?» В то время как Гайсин пытается исследовать и прекрасно понимает, что все, что он находит, ему не принадлежит.

У любого художника в определенный момент подключается эго. Но я считаю, что Гайсин гораздо больше позволяет проявиться творческому духу, а не ставит на него свою печать.

Для меня это намного более поучительно и полезно, чем творчество Берроуза. Нет, я ни в коем случае его не принижаю. Он сделал много действительно впечатляющего.

Но чисто по-человечески я не хочу иметь ничего общего с тем, что я читаю или вижу, связанного с Берроузом. У Гайсина были свои неприятные стороны, но его взгляд намного шире. Иногда он был успешен, иногда нет – нельзя быть успешным постоянно, а любой, кто говорит, что ему это удается – лжец.

 

Запомнят ли Гайсина?

Не навсегда. Он уже сейчас маргинален. Этот парень что-то рисовал, но не был художником. Ну сделал еще эту штуку, Машину сновидений. Что-то делал, что-то писал. Пройдет немного времени, и он исчезнет. Займет свое место, свою крошечную отметку в истории.

Как и многие сюрреалисты. Все слышали о великих. Но были [и другие], но сделали он мало.

Если только кто-нибудь не возьмет все, что он делал, не опубликует каким-то необычным образом, чтобы его имя буквально не стало нарицательным.

Но я не думаю, что это произойдет. Он всего лишь чуть больше, чем сноска, но часто бывает так, что сноски – самое интересное, что есть в книге.

В какой-то момент кто-то скажет: «Пришло время переоценить Брайона Гайсина и его работу», но тот факт, что его нельзя точно определить, помешает ему стать известным.

Я думаю, что иметь такой широкий диапазон – это сила. Но большинство людей считают это слабостью. Впрочем, мне все равно.